Nout Wellink: Zonder een overheid die actief het voortouw neemt gaan we de klimaatcrisis niet oplossen

Nout Wellink is voormalig president van de Nederlandsche Bank. Van 2012 tot 2018 was hij niet-uitvoerend directeur bij de Bank of China. Op dit moment zit hij in dezelfde functie in het bestuur van de grootste bank ter wereld, de ICBC Bank. Hij heeft vijf kinderen en acht kleinkinderen.

Wat heeft u voor trui aangetrokken vandaag?

Ik draag thuis altijd een vest. Dit vest draag ik veel, het is comfortabel.

U bent niet-uitvoerend lid van de raad van bestuur van ICBC, de International Commercial Bank of China.  Dat houdt in dat u op de achterbank zit in plaats van aan het stuur van de raad van bestuur. Heeft u nog meer functies? Wat is er zo leuk aan?

De wereld is in een tempo aan het veranderen waar velen geen weet van hebben. India en China zijn opkomende landen, China heeft nu de tweede economie in de wereld, over dertig jaar is het by far de eerste economie in de wereld. En ik vind het ongelofelijk interessant om midden in dat proces te zitten, om dat te zien. Voor een opkomend land is het ook best moeilijk om te weten hoe je je moet gedragen in de wereld als je dat niet gewend bent. Geopolitieke machtswisselingen hebben we in het verleden vaker gezien en dat is gepaard gegaan met ongelukken en oorlogen, dus daarin moet je voorzichtig zijn. In dat proces zit ik bij een belangrijke speler. Deze bank speelt een zeer belangrijke rol in de ontwikkeling van China. Wat kun je nog meer op je oude dag verwachten, of willen? Ja toch? (lacht bescheiden).

Wat is uw drijfveer om te blijven werken?

Ik vind het eigenlijk geen werk. Ik heb mijn werk nooit als werk gezien. Wat ik heb gedaan, vond ik ontzettend leuk. En als je iets leuk vindt is het moeilijk werk te noemen. China investeert enorm in groene technologieën, er zijn hele steden overgestapt op duurzame energie. Je kunt in Beijing niet op een benzinebrommertje rijden, dat mag niet. China heeft de afgelopen dertig jaar 758,2 miljoen mensen boven de armoedegrens gebracht. Daarvoor hadden ze groei nodig en groei is zeer energie-intensief. Ze gebruikten daarbij steenkool, dat veroorzaakte luchtvervuiling. Elk land heeft dat gehad, China ook. Ze geven inmiddels enorme bedragen uit aan schonere energie en energiebesparing. Elk ongeluk en elke tegenvaller, zegt een Chinees, is tegelijkertijd weer een uitdaging. Toen Europa de Chinese zonnepanelen ging weren van de Europese markt omdat ze concurrentievervalsend waren, stonden die fabrieken daar. Ze zijn die panelen zelf gaan gebruiken. Ze zijn daardoor versneld overgestapt op zonne-energie.

Wat vindt u van het investeren in duurzame technologieën, is dat verstandig om te doen vanuit financieel oogpunt?

Technologische ontwikkelingen gaan zo snel, als er weer een nieuwe bron is ontdekt, moet je absoluut veel investeren in nieuwe technologieën, maar oppassen dat je niet je kaarten zet op één technologie, omdat je niet weet wat er morgen wordt ontdekt. Je moet voortdurend blijven rondkijken zodat je nog kunt afslaan naar iets anders. Economisch gezien moet je niet bang zijn om grote investeringen te doen. Daar moet je een hele lange termijn horizon voor hanteren. Het transitieproces is heel ingewikkeld, die investeringen kun je niet binnen vijf jaar terugverdienen. De oude luchthaven van Hongkong bijvoorbeeld, daar kon je ongeveer de waslijnen aanraken als je daar landde. Je was als de dood dat je doorschoot en de zee in kieperde. Daar hebben ze in zee een stuk land herwonnen en daar een luchthaven op gebouwd en dat is nu een asset. Maar heel duur, dus je moet de tijd voor nemen om het terug te verdienen. De hogesnelheidstrein is ook zo’n voorbeeld. Dus wel beginnen, maar niet denken dat je dat in twee jaar rendabel kunt maken.

De overheid speelt een grote rol in dergelijke projecten en zorgt dan voor de financiering voor de lange termijn. Aandeelhouders willen vaak geen grote investeringen doen. Hoe kun je dat oplossen?

Dat is heel lastig. Als aandeelhouder kun je je geld vaak niet zo lang missen, dus zij hebben een korte termijn, en voor dat soort projecten is nu juist een lange termijn nodig. En als aandeelhouder wil je een rendement. In hoeverre moet de overheid hierin een rol spelen? Wat we vergeten is dat vitale industrieën zoals de hoogovens in IJmuiden (nu onderdeel van Tata steel) vaak overheidsinvesteringen nodig hebben gehad, ook in Nederland. Dat heeft in Nederland voor veel welvaart gezorgd. Staatssteun is soms heel goed en nodig en soms rijd je andere landen in de wielen die geen staatsteun hebben gegeven.

En is het gerechtvaardigd om voor zo’n groot gecompliceerd probleem als klimaatverandering grote overheidsinvesteringen te doen?

Ja op zichzelf wel. Kijk als wij in Nederland het klimaat helemaal op orde brengen terwijl men in het Ruhrgebied bruinkool blijft stoken, ja, dan werkt het niet. Dit moet je samendoen. Weet je wat het leuke is, het kan best zijn dat onze concurrentiepositie op de terreinen waarop we bijdragen aan klimaatbetering veel beter wordt, net zoals onze ervaringen met waterwerken, dan heeft ons vele jaren een voorsprong gegeven en daarmee heeft Nederland veel geld verdiend. En dat moet je allemaal meenemen in je overwegingen. En je moet ook gewoon ergens beginnen en niet zeuren dat anderen niet meedoen. Je kan niet op elkaar gaan zitten wachten, dan wordt het in de wereld nooit beter.
Cruciaal voor het tempo van verduurzaming is het scheppen van voldoende draagvlak. Daar moet hard aan worden gewerkt. De huidige discussies (en bijvoorbeeld de berichtgeving in sommige kranten) illustreren hoe nodig voldoende draagvlak is om echte vooruitgang te kunnen boeken.

Bent u een optimist?

Ik ben van het slag ‘doe je uiterste best en dan zien we wel hoe het loopt’. Juist omdat je niet alles kunt voorspellen. Er gaan dingen mis, de financiële crisis, die hebben we ook niet zien aankomen. De wereld is complex, onze modellen knapten.

Ik ben geïnteresseerd in complexe systemen, hoe ontstaat nou een file? Soms reageren mensen rationeel, maar niet altijd. Ik ben een keer met een helikopter boven files gaan vliegen. Files ontstaan vaak door volstrekt onverwachte gebeurtenissen, die zich door het systeem voortplanten. Dan rent iedereen achter elkaar aan. Dat zag je in december nog, de financiële markten klapten bijna in. Hoe bouw je dat in een model in?  Dus het enige wat je kunt doen is je best doen en het vertrouwen hebben dat het wel goedkomt. Het komt niet altijd goed, maar heel vaak wel. Je moet positief naar dingen kijken en oplossingsgericht zijn.

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) kwam onlangs met het rapport Geld en Schuld, waarin ze pleiten voor de oprichting van een staatbank omdat zo’n bank geen winstoogmerk heeft en daardoor beter haar maatschappelijke taak kan vervullen. Wat vindt u van het idee om een staatsbank op te richten als alternatief voor de commerciële banken waar particulieren nu afhankelijk van zijn?

Als iedereen bereid is om af te zien van rendement, ben ik voorstander van het idee om zo’n bank op te zetten. Geen rente op je geld willen is iets heel moois, iets heel barmhartigs, omdat je dan je overtollige geld niet gebruikt om er zelf rijker van te worden, maar inzet zodat anderen ervan kunnen profiteren. Stel dat de inflatie oploopt naar 10% en u nog steeds geen rendement op uw spaargeld krijgt en andere banken betalen wel rente, dan moet u daar dus niet over zeuren. Maar het blijkt dat de meeste mensen wel gewoon rendement willen ontvangen.

Dus als je een publieke bank wilt, mag je niet verwachten dat je nog rendement ontvangt op je geld?

Ja dat is dan de prijs die je betaalt. Qua intentie vind ik het allemaal fantastisch, dat er mensen zijn die zeggen dat er tegenwicht geboden moet worden aan de commerciële banken. We moeten iets veiligs creëren, dat begrijp ik. Maar al die spaarbanken (we hadden er in het begin van de vorige eeuw ruimt 260) en hypotheekbanken zijn weggevaagd in de jaren tachtig. Ze zijn allemaal verdwenen omdat de mensen wegliepen naar banken waar ze een hoger rendement kregen. Stel dat het mogelijk zou zijn om volledig risicoloos te bankieren, dan wordt het een risicoloze samenleving. Dan heb je geen vooruitgang meer! Ontwikkeling is gebaseerd op het nemen van risico’s. Alleen, die risico’s moeten beheersbaar en controleerbaar zijn.  Sommige risico’s kunnen bedrijven en banken gewoon niet nemen, ondanks dat het om zinvolle projecten gaat. Dan moet de overheid inspringen.

Wat zou uw advies zijn voor particuliere beleggers die graag willen investeren in duurzaamheid? Wat is een duurzame belegging waarmee je echt een verschil kunt maken?

Duurzaamheid heeft heel veel gezichten, dat is niet alleen energie. Het gaat ook over gezondheid, voeding, een goed functionerende democratie. Ik gebruik niet voor niets het woord democratie, een samenleving die bestuurlijk en politiek niet goed werkt is in alle opzichten niet duurzaam. We moeten werken aan alle aspecten van duurzaamheid. Alles hangt met elkaar samen. Waar het bij duurzaamheid om gaat, is dat we de goede dingen in de wereld veilig stellen voor de lange termijn. Duurzaamheid speelt ook in mijn eigen vak, hoe stabiel is het financiële systeem? We willen geen Venezolaanse toestanden met een inflatie van een miljoen procent!

Bent u zich erg bewust van het klimaatprobleem, van klimaatverandering? Maakt u zich zorgen om het klimaat?

De overheid doet wel wat en staat op het punt om in het verlengde van het klimaatakkoord haar inspanningen te intensiveren, maar is dat voldoende? Ik weet het niet, we weten sommige dingen niet. Dat wil niet zeggen dat centrale banken en de financiële sector niet zouden kunnen en moeten bijdragen aan de verduurzaming van het financiële systeem. Met genoegen heb ik gezien dat inmiddels acht centrale banken, waaronder de Nederlandsche Bank, op vrijwillige basis een bijdrage gaan leveren aan het versterken van de inspanningen om de Parijse klimaatdoelstellingen te realiseren. Als ik nog bij DNB zou zitten, zou ik dit initiatief van harte ondersteunen. Wat die acht centrale banken willen, is het financiële systeem een grotere rol geven bij de beheersing van de klimaatrisico’s en belemmeringen voor groene investeringen wegnemen.

We hebben het nu veel over mondiale kwesties, maar ik wil graag even terug naar wat dichter bij huis. Hoe woont u zelf?

Onze eigen woning is vier verdiepingen hoog, een oud huis. We hebben wel overal dubbel glas. We letten op ons energieverbruik, hebben in het hele huis spaarlampen, we stoken zuinig. Ons huis is door het dak niet echt geschikt voor zonnepanelen. We hebben een slimme thermostaat. Ik dateer voor een deel uit een ander tijdperk, ik heb de oliecrisis in de jaren zeventig meegemaakt en de discussies rond het rapport van de Club van Rome. Ik ben ik me dus al heel lang bewust geweest van de energieproblematiek.

In 2002 heb ik zonnepanelen laten leggen op het gebouw van de Nederlandse Bank. Als ik het gebouw binnenkwam, keek ik altijd even op het energiedisplay in de hal waarop je kon zien hoeveel kilowatt we al hadden opgewekt.

En doet u iets om lokaal, in uw eigen dorp, een positieve impact te maken?

Ik woon al veertig jaar in Wassenaar. Op mijn zesde ben ik verhuisd uit mijn geboorteplaats Bredevoort, gemeente Aalten (Achterhoek), via Den Haag en Leiden, naar Wassenaar maar samen met mijn broer kwam ik vele jaren na ons vertrek uit Bredevoort elk jaar een maand terug in de zomer en ik kom nog vaak in de Achterhoek. Daar ben ik nog steeds actief, ik was betrokken bij de Boekenstad Bredevoort, ik was voorzitter van de architectuurprijs Achterhoek, en betrokken bij het Lalique museum in Doesburg. Ik voel me daar nog steeds thuis, meer dan hier.

U doet ook onbezoldigd werk?

Ja zeker, dat vind ik ook belangrijk. Na mijn pensioen zeker, maar als u naar mijn cv kijkt, zult u zien dat ik altijd ontzettend veel onbezoldigd werk heb gedaan, ik ben ook beschermheer van de Vereniging van Nederlandse migrainepatiënten, ik heb bij het Rijnlands Lyceum in het schoolbestuur gezeten, bij het Openluchtmuseum, het Mauritshuis, het Westeinde ziekenhuis, enzovoorts. Ik vind bijna alles leuk!

Wat is uw droom voor de toekomst van Nederland? Voor de toekomst van uw kinderen en kleinkinderen?

Ik vind Nederland een van de fijnste landen in de wereld, en ik heb er heel veel gezien. Een heel vrij land want je mag je gedragen en doen wat je wilt, binnen grenzen uiteraard. Laten we vooral zorgen dat dit land tenminste zo blijft. En dan zijn er dingen die we kunnen verbeteren, zoals het milieu en de gezondheidszorg en het onderwijs. Maar als je nu vraagt, waar staan wij als Nederland, dan staan wij ontzettend hoog. Nederland is in mijn beleving een rijk land in de brede zin van het woord.